7° LIVELLO???

[m***@libero.it]

E IL SETTIMO LIVELLO????
Questa è una cosa che proprio non riesco a mandar giù. Di ruolo e
abilitati prendiamo molto meno del 7° livello e non si tratta di sola
laurea. Un mio amico, militare di carriera, con solo la terza media,
ha avuto il 7° livello. Come tanti suoi colleghi. E' solo uno
stratagemma per risparmiare fondi, ma dove avete visto in altre
nazioni una situazione simile? Che forse non partecipiamo agli esami
di stato? Che forse non correggiamo chilometrici compiti in classe?
Che forse non dobbiamo continuamente (e per forza) aggiornarci, molto
più di insegnanti come quelli di lettere o matematica? La matematica
rimane uguale per secoli... Una volta imparata la pappardella si è a
posto. Ma noi? NOI NO dobbiamo per forza aggiornarci essendo legata la
nostra materia allo sviluppo tecnologico! E allora? Per quanto tempo
ancora dobbiamo tirare la carretta? Siamo più poveri dei poveri...

Un'insegnante di Trattamento Testi

[Stonehenge]

Post by m***@libero.it
E IL SETTIMO LIVELLO????

Puoi scrodartelo, ne abbiamo discusso da almeno 2 anni su questo NG, ed
era sempre imminente....................... invece penso dovrai
dimenticarti di questo tanto agognato livello.

Post by m***@libero.it
Questa è una cosa che proprio non riesco a mandar giù. Di ruolo e
abilitati prendiamo molto meno del 7° livello e non si tratta di sola
laurea.

Invece è proprio quella che occorre per averlo.
Basta conseguire una laurea e fare il passaggio di ruolo.

Post by m***@libero.it
Un mio amico, militare di carriera, con solo la terza media,
ha avuto il 7° livello.

E allora?
Potevi fare il maresciallo.

Post by m***@libero.it
di stato? Che forse non correggiamo chilometrici compiti in classe?

Ti sei chiesto perchè?

Post by m***@libero.it
più di insegnanti come quelli di lettere o matematica? La matematica
rimane uguale per secoli...

Potevi laurearti in matematica, se ci tenevi ad essere chiamato
professore a tutti gli effetti.

Post by m***@libero.it
Una volta imparata la pappardella si è a posto.

Se è tanto facile provaci e poi ne riparliamo.
Un diploma rimane tale, la laurea per molti è solo un sogno.

Post by m***@libero.it
nostra materia allo sviluppo tecnologico! E allora? Per quanto tempo
ancora dobbiamo tirare la carretta? Siamo più poveri dei poveri...

Guarda che un ITP con famiglia prende più di un docente senza.

Post by m***@libero.it
Un'insegnante di Trattamento Testi

Un insegnante di SISTEMI.
Ciao

[gepy]

Stonehenge wrote:

Un'insegnante di Trattamento

Attento, trattamento testi? E' in via di estinsione, altro che settimo
livello.

Post by Stonehenge

Post by m***@libero.it
E IL SETTIMO LIVELLO????

Puoi scrodartelo, ne abbiamo discusso da almeno 2 anni su questo NG, ed
era sempre imminente....................... invece penso dovrai
dimenticarti di questo tanto agognato livello.

Post by m***@libero.it
Questa è una cosa che proprio non riesco a mandar giù. Di ruolo e
abilitati prendiamo molto meno del 7° livello e non si tratta di sola
laurea.

Invece è proprio quella che occorre per averlo.
Basta conseguire una laurea e fare il passaggio di ruolo.

Post by m***@libero.it
Un mio amico, militare di carriera, con solo la terza media,
ha avuto il 7° livello.

E allora?
Potevi fare il maresciallo.

Post by m***@libero.it
di stato? Che forse non correggiamo chilometrici compiti in classe?

Ti sei chiesto perchè?

Post by m***@libero.it
più di insegnanti come quelli di lettere o matematica? La matematica
rimane uguale per secoli...

Potevi laurearti in matematica, se ci tenevi ad essere chiamato
professore a tutti gli effetti.

Post by m***@libero.it
Una volta imparata la pappardella si è a posto.

Se è tanto facile provaci e poi ne riparliamo.
Un diploma rimane tale, la laurea per molti è solo un sogno.

Post by m***@libero.it
nostra materia allo sviluppo tecnologico! E allora? Per quanto tempo
ancora dobbiamo tirare la carretta? Siamo più poveri dei poveri...

Guarda che un ITP con famiglia prende più di un docente senza.

Post by m***@libero.it
Un'insegnante di Trattamento Testi

Un insegnante di SISTEMI.
Ciao

[m***@libero.it]

Post by Stonehenge

Post by m***@libero.it
E IL SETTIMO LIVELLO????

Puoi scrodartelo, ne abbiamo discusso da almeno 2 anni su questo NG, ed
era sempre imminente....................... invece penso dovrai
dimenticarti di questo tanto agognato livello.

Post by m***@libero.it
Questa è una cosa che proprio non riesco a mandar giù. Di ruolo e
abilitati prendiamo molto meno del 7° livello e non si tratta di sola
laurea.

Invece è proprio quella che occorre per averlo.
Basta conseguire una laurea e fare il passaggio di ruolo.

Post by m***@libero.it
Un mio amico, militare di carriera, con solo la terza media,
ha avuto il 7° livello.

E allora?
Potevi fare il maresciallo.
MA PERCHE' DOVEVO FARE IL MARESCIALLO???

Post by m***@libero.it
di stato? Che forse non correggiamo chilometrici compiti in classe?

Ti sei chiesto perchè?

Post by m***@libero.it
più di insegnanti come quelli di lettere o matematica? La matematica
rimane uguale per secoli...

Potevi laurearti in matematica, se ci tenevi ad essere chiamato
professore a tutti gli effetti.
HO INSEGNATO MATEMATICA ITALIANO STORIA CHIMICA DIRITTO ECONOMIA AZIENDALE GEOGRAFIA INGLESE E FRANCESE e (senza nulla togliere agli insegnanti delle stesse) non facevo nessuna fatica.... IN SOSTEGNO E IN PROGRAMMI EQUIPOLLENTI....

Post by m***@libero.it
Una volta imparata la pappardella si è a posto.

Se è tanto facile provaci e poi ne riparliamo.
Un diploma rimane tale, la laurea per molti è solo un sogno.
QUINDI CI HO PROVATO

Post by m***@libero.it
nostra materia allo sviluppo tecnologico! E allora? Per quanto tempo
ancora dobbiamo tirare la carretta? Siamo più poveri dei poveri...

Guarda che un ITP con famiglia prende più di un docente senza.
MA UN INSEGNANTE DI 6° LIVELLO PRENDE MENO DI UNO DEL 7°

Post by m***@libero.it
Un'insegnante di Trattamento Testi

Un insegnante di SISTEMI.
Ciao
INOLTRE VOGLIO RICORDARE CHE TRATTAMENTO TESTI VIENE INSEGNATA SENZA COMPRESENZA, SOLI... SIAMO SOLI E C'E' TANTA TEORIA (LEGGETE I PROGRAMMI)

Ci sono persone che sanno tutto e purtroppo è tutto quello che sanno.
(Oscar Wilde)

[Stonehenge]

Post by m***@libero.it
Ci sono persone che sanno tutto e purtroppo è tutto quello che sanno.
(Oscar Wilde)

Ci sono altri che pensano di sapere tutto, chissà per quali motivi.

Forse per accalappiare adepti per il proprio sindacato ?

boh, ai posteri l'ardua sentenza.

Da quando sono nella scuola sento sempre i sindacalisti che promettono,
promettono, promettono,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, ne avesero mantenuta una.

Forse proprio come questo governo che di promesse ne aveva fatte tante,
di fatti un po meno.

[Gustavo Lafiga]

Post by m***@libero.it
Un'insegnante di Trattamento Testi

Hai ragione. Il problema è la compresenza. Gran parte degli ITP svolgono
il loro ruolo il compresenza e quindi vengono visti (erroneamente) come
dei subalterni ai docenti di teoria.

Prima del VII livello, bisogna lavorare per la soppressione della
inutile compresenza: autonomia di presenza, di valutazione e di
insegnamento, come qualsiasi altra materia.

Solo in questo modo, il lavoro dell'ITP verrà effettivamente valorizzato
e quindi conseguenzialmente equiparato a quello di qualsiasi altro
docente laureato, sia economicamente che dignitosamente.

[Stonehenge]

Gran parte degli ITP svolgono il loro ruolo il compresenza

Compresenza, motivo per cui vengono chiamati ancora oggi "Assistenti
dei docenti teorici"

dei subalterni ai docenti di teoria.

Verissimo

Solo in questo modo, il lavoro dell'ITP verrà effettivamente valorizzato e
quindi conseguenzialmente equiparato a quello di qualsiasi altro docente
laureato, sia economicamente che dignitosamente.

Giusto, sacrosante parole.

[Gustavo Lafiga]

Compresenza, motivo per cui vengono chiamati ancora oggi "Assistenti dei
docenti teorici"

E' fondamentalmente errato chiamare l'ITP assistente per una serie di
motivi; l'assistente del docente è una figura universitaria;
l'assistente universitario ha lo stesso titolo di studio del docente e
può fare le stesse cose (lezioni, esami, esercitazioni ecc.), con un
concorso diventa docente. Un ITP no.

Il termine "assistente" nella scuola è riservato al personale ATA,
quindi chi chiama "assistente" un ITP potrebbe vedersi anche diffidato
per iscritto (successo in un ITIS) per diffamazione (è come dare del
"bidello" a un docente).

Purtroppo è un equivoco di fondo nato da questa forma di compresenza
tutta italiana (io direi tutta sindacale italiana) che ha voluto mettere
due figure diverse, sulla carta complementari, con titoli di studio
diversi, a sovrapporsi durante l'attività di laboratorio, con forte
dominanza del docente teorico, per via del più alto titolo di studio.

Sarebbe più corretto dare il laboratorio, in totale autonomia di
presenza di disciplina e di valutazione, a delle figure di Istruttori,
con competenze ulteriori oltre al titolo di studio.

Insomma, mentre per un docente teorico, la laurea è condizione
necessaria per insegnare teoria, per fare l'Istruttore occorrerebbero,
oltre un titolo di studio, comprovati anni di esperienza nel settore
afferente al laboratorio cui si aspira.

[arturo]

Post by Gustavo Lafiga
Sarebbe più corretto dare il laboratorio, in totale autonomia di
presenza di disciplina e di valutazione, a delle figure di Istruttori,
con competenze ulteriori oltre al titolo di studio.

Istruttori?? Con laurea più specializzazione all'insegnamento del
laboratorio? O istruttori diplomati più specializzazione?...O altro
ancora...
Mi pare una forzatura inutile. Facciamo le cose più semplici: il
laboratorio di questo e di quello sono "materie" a se stanti. Per ogni
materia un docente. Tutti i docenti delle scuole di ogni ordine e grado
hanno il medesimo livello del titolo di accesso: laurea + specializzazione
all'insegnamento. Se fai il laboratorio, nel corso di specializzazione
post-laurea seguirai l'indirizzo "laboratorio". Amen

Fare della scuola italiana una istituzione pubbica onesta ed efficiente è
tutt'altro paio di maniche.....

Post by Gustavo Lafiga
Saluti

[Gustavo Lafiga]

Post by arturo
Fare della scuola italiana una istituzione pubbica onesta ed efficiente
è tutt'altro paio di maniche.....

Farebbe paura alla politica.

Personalmente passerei i docenti nella qualifica di educatori, con tanto
di tesserino del Ministero degli Interni così da toglierli dalle grinfie
dei sindacati, che hanno recato solo rovine alla figura del docente
italiano.

[Stonehenge]

E' fondamentalmente errato chiamare l'ITP assistente per una serie di motivi;
l'assistente del docente è una figura universitaria;

A parte questi motivi, è fondamentalmente errato perchè nella scuola
esistono gli assistenti di laboratorio, che non sono ITP, anche se
spesso hanno un titolo di studio anche superiore.

Insomma, mentre per un docente teorico, la laurea è condizione necessaria per
insegnare teoria, per fare l'Istruttore occorrerebbero, oltre un titolo di
studio, comprovati anni di esperienza nel settore afferente al laboratorio
cui si aspira.

Io inserirei anche la laurea obbligatoria, il diploma oggi non basta.
Oppure come tu dici, l'istruttore con il diploma ma senza la funzione
docente.

[Gustavo Rossi]

Post by Stonehenge
Io inserirei anche la laurea obbligatoria, il diploma oggi non basta.
Oppure come tu dici, l'istruttore con il diploma ma senza la funzione
docente.

Ecco le opportunità di carriera per un Istruttore elettrico, in una
scuola vocazionale degli USA

http://www.valleytech.k12.ma.us/jobs/career_opportunities-Vocational_Instructor%E2%80%93Electrical(.5).html

Il contratto si fa anno per anno.

Niente graduatorie in cui valgono i diplomini comprati nei diplomifici,
le patenti ECDL, quante mogli e figli hai...

Conta quel che sai, quel che sai fare e sopratutto quello che sai saper
fare.

[Gaetano ITP-ER]

Post by Gustavo Rossi
Niente graduatorie in cui valgono i diplomini comprati nei diplomifici,
le patenti ECDL, quante mogli e figli hai...

Sicuro?
"5. Possess a personal history which is exemplary, supported with
references."

[Pierangelo]

Post by Gaetano ITP-ER

Post by Gustavo Rossi
Niente graduatorie in cui valgono i diplomini comprati nei diplomifici,
le patenti ECDL, quante mogli e figli hai...

Sicuro?
"5. Possess a personal history which is exemplary, supported with
references."

Non hanno visto "Mona Lisa smile" [cfr. http://tinyurl.com/2hfbjz ]

[Stonehenge]

Conta quel che sai, quel che sai fare e sopratutto quello che sai saper fare.

Non mi sembra che negli USA assumano esperti alla NASA senza Laurea.

[Gustavo Rossi]

Post by Stonehenge
Non mi sembra che negli USA assumano esperti alla NASA senza Laurea.

Con ciò?

[Stonehenge]

Post by Gustavo Rossi

Post by Stonehenge
Non mi sembra che negli USA assumano esperti alla NASA senza Laurea.

Con ciò?

Non vedo il motivo perchè in Italia si devono assumere docenti senza
laurea e pagarli come laureati.

[Gustavo Rossi]

Post by Stonehenge
Non vedo il motivo perchè in Italia si devono assumere docenti senza
laurea e pagarli come laureati.

Il livello si potrebbe configurare come le mansioni che il lavoratore
svolge, indipendentemente dal titolo di studio posseduto.

Abbiamo docenti di educazione tecnica diplomati, maestri d'arte
diplomati, che regolarmente vengono retribuiti come VII livello.

[Stonehenge]

Abbiamo docenti di educazione tecnica diplomati, maestri d'arte diplomati,
che regolarmente vengono retribuiti come VII livello.

Il DIPLOMA di un maestro d'arteè equiparato a Laurea, questi possono
anche fare il concorso per dirigenti.
Quindi sono a tutti gli effetti dei Laureati, anche perchè dopo il
diploma superiore hanno studiato per altri 5 anni.

[Gustavo Rossi]

Post by Stonehenge
Il DIPLOMA di un maestro d'arteè equiparato a Laurea,

Comunque mi riferivo al diploma Istituto d'arte di cinque anni.
Diversi colleghi con quel diploma insegnano Disegno negli ITI e hanno il
VII livello.

Rimangono i tanti periti industriali, geometri, che fanno educazione
tecnica alle medie e hanno il VII livello.

Quindi la sanatoria per chi è dentro, di portarli tutti al VII livello,
non è di per sé impossibile.

[Gustavo Rossi]

Post by Gustavo Rossi
Rimangono i tanti periti industriali, geometri, che fanno educazione
tecnica alle medie e hanno il VII livello.

Ah, aggiungici i tanti prof di educazione fisica che sono entrati con il
solo diploma di scuola superiore (prima dell'istituzione dell'ISEF) e
che hanno il VII livello anche loro.

[Stonehenge]

Post by Gustavo Rossi
Rimangono i tanti periti industriali, geometri, che fanno educazione
tecnica alle medie e hanno il VII livello.

Ah, aggiungici i tanti prof di educazione fisica che sono entrati con il solo
diploma di scuola superiore (prima dell'istituzione dell'ISEF) e che hanno il
VII livello anche loro.

Anche per il loro il titolo è stato equiparato a Laurea, dovresti
saperlo, in ogni caso hanno studiato 3 anni in più del Diploma.
E non mi sembra poco

[Gustavo Rossi]

Post by Stonehenge
Anche per il loro il titolo è stato equiparato a Laurea, dovresti
saperlo, in ogni caso hanno studiato 3 anni in più del Diploma.

E daglie.
Ci sono docenti che hanno il VII livello con il solo diploma di scuola
media superiore.

[Stonehenge]

Quindi la sanatoria per chi è dentro, di portarli tutti al VII livello, non è
di per sé impossibile.

Non è impossibile, è ingiusta verso coloro che hanno dovuto studiare 5
anni in più, facendosi un xxxx che un diplomato non può nemmeno
immaginare.
Riferemdomi al xxxx mi riferisco principalmente alle lauree vecchio
ordinamento.
Le nuove sono una passeggiata alla portata anche delle menti più
povere.

[torosell]

Post by Stonehenge

Quindi la sanatoria per chi è dentro, di portarli tutti al VII livello, non è
di per sé impossibile.

Non è impossibile, è ingiusta verso coloro che hanno dovuto studiare 5
anni in più, facendosi un xxxx che un diplomato non può nemmeno
immaginare.
Riferemdomi al xxxx mi riferisco principalmente alle lauree vecchio
ordinamento.
Le nuove sono una passeggiata alla portata anche delle menti più
povere.

tu, tutti gli anni nello stesso periodo ti riproponi con le solite
sciocchezze.
o è perchè a questo punto tu non hai più nulla da fare e ti impegni a

[torosell]

Post by Stonehenge

Quindi la sanatoria per chi è dentro, di portarli tutti al VII livello, non è
di per sé impossibile.

Non è impossibile, è ingiusta verso coloro che hanno dovuto studiare 5
anni in più, facendosi un xxxx che un diplomato non può nemmeno
immaginare.
Riferemdomi al xxxx mi riferisco principalmente alle lauree vecchio
ordinamento.
Le nuove sono una passeggiata alla portata anche delle menti più
povere.

tu, tutti gli anni nello stesso periodo ti riproponi con le solite
sciocchezze.
o è perchè a questo punto tu non hai più nulla da fare e ti impegni a
questo modo o perchè il caldo, il sole ti danno alla testa: ti consiglio
di fare lunghe passeggiate nel verde e all'ombra.

[arturo]

Post by Stonehenge

Conta quel che sai, quel che sai fare e sopratutto quello che sai saper fare.

Non mi sembra che negli USA assumano esperti alla NASA senza Laurea.

Si va dall'estremo della NASA, all'altro dei bidelli fannulloni....:)- E
in mezzo?... niente?

Scherzi a parte è un dato di fatto che un po' di meritocrazia farebbe bene
all'Italia che è ancorata ad una visione sociale ottocentesca. Qui basta
che hai un titolo anche se non sai fare o vuoi fare niente che va bene lo
stesso, anzi, ti promuovono perché sanno che incapace come sei non puoi
fare danno.

Nei paesi dove la meritocrazia è il fulcro del sistema non mi pare che gli
aerei o i ponti cadano più che da noi o che siano più ignoranti.
Funzionano meglio del nostro. Basta guardare in che stato è la ricerca qui
da noi...

Saluti

[fabio milito pagliara]

On Jun 9, 7:48 pm, Stonehenge <***@henge.it> wrote:

snip

Post by Stonehenge
Io inserirei anche la laurea obbligatoria, il diploma oggi non basta.

in realta' la laurea e' obbligatoria dal 90, tutte le abilitazioni
fatte senza laurea sono in deroga perche' ancora non si e' creato un
percorso alternativo al diploma

probabilmente (ma questa e' una mia supposizione non ancora supportata
da nulla di ufficiale, solo ipotesi in base alle dichiarazioni e
lavori che si fanno sul futuro della formazione docenti) se i
laboratori restano (come spero, e io spero anche nel conservare la
compresenza)per diventare itp si dovra fare: laurea breve + ssis
biennale (per area disciplinare secondo me)
in fondo si prevede un percorso simile per tutti: laurea breve + (0-60
crediti) + ssis biennale
i laboratori necessiterebbero di 0 crediti
si potrebbe anche legare il numero di crediti al diploma
e.g. se sei perito informatico e vuoi prendere l'abilitazione in c310
allora devi fare 0 crediti dopo la breve
se hai altro diploma devi fare 8-12 crediti di laboratorio
d'informatica prima di poter accedere alla ssis....

ciao

[Filippo R.]

Post by fabio milito pagliara
compresenza)per diventare itp si dovra fare: laurea breve + ssis
biennale (per area disciplinare secondo me)

DECRETO LEGISLATIVO n. 227/2005
(pubblicato in G.U. n. 257 del 4 novembre 2005)
Articolo 2
(Percorsi di formazione iniziale dei docenti)

I percorsi di formazione iniziale dei docenti della scuola dell'infanzia,
del primo ciclo e del secondo ciclo del sistema educativo di istruzione e
formazione sono di pari dignità e si svolgono nei corsi di laurea magistrale
e nei corsi accademici di secondo livello,

http://www.coordinamentoitp.it/legi/dl227_05.htm

Post by fabio milito pagliara
in fondo si prevede un percorso simile per tutti: laurea breve + (0-60
crediti) + ssis biennale
i laboratori necessiterebbero di 0 crediti
si potrebbe anche legare il numero di crediti al diploma
e.g. se sei perito informatico e vuoi prendere l'abilitazione in c310
allora devi fare 0 crediti dopo la breve
se hai altro diploma devi fare 8-12 crediti di laboratorio
d'informatica prima di poter accedere alla ssis....
ciao

[fabio milito pagliara]

Post by Filippo R.

Post by fabio milito pagliara
compresenza)per diventare itp si dovra fare: laurea breve + ssis
biennale (per area disciplinare secondo me)

DECRETO LEGISLATIVO n. 227/2005
(pubblicato in G.U. n. 257 del 4 novembre 2005)
Articolo 2
(Percorsi di formazione iniziale dei docenti)
I percorsi di formazione iniziale dei docenti della scuola dell'infanzia,
del primo ciclo e del secondo ciclo del sistema educativo di istruzione e
formazione sono di pari dignità e si svolgono nei corsi di laurea magistrale
e nei corsi accademici di secondo livello,
http://www.coordinamentoitp.it/legi/dl227_05.htm

si ma quella ipotesi e' considerata superata praticamente da tutti e
il ministero (e varie commissioni) stanno lavorando al suo superamento
anche perche' attuare quell'ipotesi significa
1) riscrivere un botto di lauree magistrali creando nel contempo la
corrispondenza classe di concorso/laurea
2) perdere l'esperienza ssis/sicsi che parte dell'attuale governo
vorrebbe mantenere (cosi' come parte del mondo accademico e della
scuola), io tra gli altri penso che nell'ipotesi di magistrale si
perderebbe il tirocinio in aula
3) e' una soluzione molto draconica e poco flessibile

ovviamente... opinione mia :)

[Filippo R.]

Post by fabio milito pagliara
2) perdere l'esperienza ssis/sicsi che parte dell'attuale governo

la laurea abilitante in Scienze della Formazione Primaria contiene in se il
percorso ssis.
comunque, nei prossimi mesi quasi tutti i dilemmi dovrebbero essere sciolti.

:-) Filippo

[fabio milito pagliara]

Post by Filippo R.

Post by fabio milito pagliara
2) perdere l'esperienza ssis/sicsi che parte dell'attuale governo

la laurea abilitante in Scienze della Formazione Primaria contiene in se il
percorso ssis.

ma stante la scuola attuale sarebbe difficile applicarla alla scuola
secondaria, a meno di non prevedere anche li' un prof polivalente, ma
in questo caso addio definitivo a un qualsiasi collegamento scuola/
università

oltretutto per la primaria ha molto senso un percorso specialistico
perche' i problemi sono molto diversi da quelli della secondaria (ho
qualche dubbio sulle medie, si potrebbe pensare ad una divisione
diversa)

Post by Filippo R.
comunque, nei prossimi mesi quasi tutti i dilemmi dovrebbero essere sciolti.

speriamo!

Post by Filippo R.
:-) Filippo

[Frisco Campù]

Post by fabio milito pagliara
si ma quella ipotesi e' considerata superata praticamente da tutti e
il ministero (e varie commissioni) stanno lavorando al suo superamento
anche perche' attuare quell'ipotesi significa
1) riscrivere un botto di lauree magistrali creando nel contempo la
corrispondenza classe di concorso/laurea
2) perdere l'esperienza ssis/sicsi che parte dell'attuale governo
vorrebbe mantenere (cosi' come parte del mondo accademico e della
scuola), io tra gli altri penso che nell'ipotesi di magistrale si
perderebbe il tirocinio in aula
3) e' una soluzione molto draconica e poco flessibile

Peccato pure che il decreto 227/05 sia legge dello Stato, e mentre viene
violato, nessun sindacato se ne è ancora accorto.

[Stonehenge]

Post by fabio milito pagliara
in realta' la laurea e' obbligatoria dal 90, tutte le abilitazioni
fatte senza laurea sono in deroga perche' ancora non si e' creato un
percorso alternativo al diploma
probabilmente (ma questa e' una mia supposizione non ancora supportata
da nulla di ufficiale, solo ipotesi in base alle dichiarazioni e
lavori che si fanno sul futuro della formazione docenti) se i
laboratori restano (come spero, e io spero anche nel conservare la
compresenza)per diventare itp si dovra fare: laurea breve + ssis
biennale (per area disciplinare secondo me)
in fondo si prevede un percorso simile per tutti: laurea breve + (0-60
crediti) + ssis biennale
i laboratori necessiterebbero di 0 crediti
si potrebbe anche legare il numero di crediti al diploma
e.g. se sei perito informatico e vuoi prendere l'abilitazione in c310
allora devi fare 0 crediti dopo la breve
se hai altro diploma devi fare 8-12 crediti di laboratorio
d'informatica prima di poter accedere alla ssis....

Potrebbe essere una soluzione valida.

Come vedi io contesto solo chi chiede il passaggio al VII livello senza
studiare.
Sappiamo benissimo tutti che prendere un Diploma e poi andare ad
insegnare, la maggior parte delle volte ti pone di fronte ad alunni che
ne sanno mille volte di più su molti argomenti.
Ne abbiamo visto di colleghi ITP trovarsi di fronte ad una semplice
equazione di II grado e non sapere come risolverla.
Abbiamo visto tante volte colleghi che di fronte al compito dato dal
teorico non sanno dove mettere le mani.
E così via.
La laurea serve solo a sopperire a queste mancanze.
Per il resto l'ITP deve saper fare e non sapere.
:') :') :') :') :') :') :') :') :') :') :') :')

[Gustavo Rossi]

Post by Stonehenge
Abbiamo visto tante volte colleghi che di fronte al compito dato dal
teorico non sanno dove mettere le mani.

Qui mi sembra ci sia un equivoco di fondo. Il teorico non assegna
compiti all'ITP; i compiti, gli ambiti di competenza, vengono concordati
precedentemente in un documento chiamato "programmazione".

Se qualcuno lavora ancora cosi' a cazzo di cane, alla giornata, peggio
per gli allievi, davvero.

[Stonehenge]

Qui mi sembra ci sia un equivoco di fondo. Il teorico non assegna compiti
all'ITP;

Non giochiamo sulle parole.
Tante volte è capitato che durante la compresenza il teorico assegni un
compito ai ragazzi, e molte volte questo compito è arabo per l'ITP.
Dico ................ molte volte.

i compiti, gli ambiti di competenza, vengono concordati
precedentemente in un documento chiamato "programmazione".

Certo che conosco la programmazione, ci mancherebbe, solo che a volte è
l'ITP che non conosce gli argomenti di tale PROGRAMMAZIONE.

Quanti ITP che insegnano al V anno, sanno calcolare l'integrale di
Fourier, l'integrale di Jaule, le equazioni differenziali ai quadripoli
e via discorrendo.
Non facciamo casi specifici, parliamo di media.
Quanti lo sanno fare veramente, escludendo quelli che risponderanno di
saperlo fare senza esserne in grado.

Se qualcuno lavora ancora cosi' a cazzo di cane,

Siamo docenti usiamo termini appropriati e non volgari: diciamo "a
membro di segugio" così suona da colti.
Così come usiamo postribolo per l'equivalente xxxxxxxxxxxxxx

Siamo docenti veri o scaricatori di porto

[arturo]

Post by Stonehenge
Tante volte è capitato che durante la compresenza il teorico assegni un
compito ai ragazzi, e molte volte questo compito è arabo per l'ITP.
Dico ................ molte volte.

Se vuoi dire che c'è molta gente impreparata questo è innegabile. Le
responsabilità di questo sono sia personali del "docente" sia del sistema
che questi docenti li ha voluti e mantenuti.

Credo che concorderai sul fatto che, però, ci sono anche casi opposti dove
è il teorico a non sapere dove mettere le mani di fronte ad una attività
fatta dall'ITP. Ma questo come quello che hai detto tu, non avviene perché
uno è più ignorante dell'altro (intercambiabile) ma semplicemente che
coascuno dei due docenti approfondisce e mastica quotidianamente la sua
scienza e può arrivare ad una conoscenza non banale che è preclusa, in
quel momento, all'altro.


Bello il:
"a membro di segugio" Ah..Ah :)- Però non discriminerei altre razze,
magari più dotate...:)-

Saluti

[Gaetano ITP-ER]

Quanti ITP che insegnano al V anno, sanno calcolare [...] l'integrale di Jaule

Mi sa nessuno.
Se intanto vuoi cominciare tu a dire al mondo chi era questo sig. Jaule:
http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Jaule&action=edit

p.s. certo che una lettera piu' distante dalla "o", su una tatiera qwerty,
si fatica precchio a trovarla :-D

[Stonehenge]

Post by Gaetano ITP-ER
Mi sa nessuno.
http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Jaule&action=edit

Scusa è stato un errore, io scrivo senza guardare la tastiera e molto
probabilmente pensanso alla pronuncia l'ho scritto senza considerare
che per scriverlo occorresse la "o".
Però vedo che hai capito lo stesso.




Int 0-t di IE2 dt

Ok ?

Post by Gaetano ITP-ER
p.s. certo che una lettera piu' distante dalla "o", su una tatiera qwerty,
si fatica precchio a trovarla :-D

Prova a scrivere senza guardare e capirai anche tu.

[Gustavo Rossi]

ciao

La scuola ha solo bisogno di Docenti educatori (laureati) che fanno
teoria e bravissimi Istruttori, con diploma, senza diploma, cultura
equivalente. l'importante è che sappiano fare quello che sono chiamati a
fare.

Mea culpa: ci sono tanti neodiplomati messi a fare l'ITP che non sanno
proprio nulla della materia su cui sono chiamati e sopratutto non
vogliono fare (imparare) nulla.

Queste persone rovinano l'immagine dell'intera categoria.

[Stonehenge]

La scuola ha solo bisogno di Docenti educatori (laureati) che fanno teoria e
bravissimi Istruttori, con diploma, senza diploma, cultura equivalente.
l'importante è che sappiano fare quello che sono chiamati a fare.

Allora chiamiamoli "Istruttori" e paghiamoli per quello che fanno.
Lasciamo perdere l'equiparazione di funzione, un docente deve essere
Laureato.

Mea culpa: ci sono tanti neodiplomati messi a fare l'ITP che non sanno
proprio nulla della materia su cui sono chiamati e sopratutto non vogliono
fare (imparare) nulla.

E' vero e questo dimostra quanto il Diploma oggi sia superato.
Un laureato come minimo ha studiato 5 anni in più e non possiamo
nemmeno accettare il famoso detto: è meglio un ottimo diplomato che uno
scarso laureato.

Detto che non trova riscontro nella realtà oggettiva, bensì solo in
quella di coloro che vogliono propagandare politicamente la questione.

Queste persone rovinano l'immagine dell'intera categoria.

[fabio milito pagliara]

Post by Stonehenge
E' vero e questo dimostra quanto il Diploma oggi sia superato.
Un laureato come minimo ha studiato 5 anni in più e non possiamo
nemmeno accettare il famoso detto: è meglio un ottimo diplomato che uno
scarso laureato.
Detto che non trova riscontro nella realtà oggettiva, bensì solo in
quella di coloro che vogliono propagandare politicamente la questione.

e in effetti io non capisco la necessita' di avere cosi' tanti
indirizzi di scuola e tante classi di concorso, o meglio, non credo
abbia piu' significato e per di piu' e' diventato un enorme macigno su
qualsiasi tipo di programmazione sul numero di docenti che serviranno
che so tra 5, 10, 15, 20 anni

perche' mentre so perfettamente che se nel 2007 nascono (sparo un
numero a caso) 2 milioni di bimbi, allora nel 2017 (tra flussi
migratori e varie) avro 2,2 milioni di bimbi in 5' elementare, ma nel
2016 quanti ragazzi avro' al classico? e quanti allo scientifico e
quanti allo scientifico sperimentale sperimentazione piripo' dove si
fa greco al posto del latino, fotografia al posto di disegno e teatro
al posto d'italiano (unico istituto in italia) oppure nel tecnico
informatico dove al posto di elettronica si fa architettura?

ma che senso ha? per specializzarsi c'e' l'universita' e gli altri
percorsi
si facciano dei programmi di riconversione si faccia una scuola seria,
meritocratica e veramente aperta a tutti...

vabbe' figuriamoci

[Stonehenge]

Post by fabio milito pagliara
si facciano dei programmi di riconversione si faccia una scuola seria,
meritocratica e veramente aperta a tutti...

Tutto giusto quelo che hai detto, solo ti faccio una domanda:

- chi giudica per attribuire i meriti ?

Tutto questo è il problema della meritocrazia.

[Pierangelo]

Post by fabio milito pagliara
si faccia una scuola seria,
meritocratica e veramente aperta a tutti...

Sul "meritocratica" e su come a volte sia in contrasto con il "veramente
aperta a tutti" ti propongo un'approfondimento da
http://www.didaweb.net/fuoriregistro/leggi.php?a=10618

[Stonehenge]

Post by Pierangelo
http://www.didaweb.net/fuoriregistro/leggi.php?a=10618

Leggo: "Uno spettro s'aggira nella sinistra: la meritocrazia"

Non capisco perchè in ogni momento si deve parlare di politica invece
di scuola.

Leggo sempre articoli a favore di questa sinistra che di proposte
concrete ancora non ne ha fatte, a discapito di quanto si affermava
prima delle elezioni.

Io personalmente non credo a quanto affermano i sindacalisti, anche
loro tirano l'acqua al proprio mulino, meglkio farsi una propria
opinione e strappare la tessera sindacale.

[fabio milito pagliara]

Post by Pierangelo

Post by fabio milito pagliara
si faccia una scuola seria,
meritocratica e veramente aperta a tutti...

Sul "meritocratica" e su come a volte sia in contrasto con il "veramente
aperta a tutti" ti propongo un'approfondimento dahttp://www.didaweb.net/fuoriregistro/leggi.php?a=10618

capiamoci, se tu fai una scuola che promuove tutti a prescindere dai
risultati ottenuti e dall'impegno mostrato stai facendo una scuola
"antidemocratica" perche'? perche' in una scuola siffatta stai
riaffermando le divisioni di censo

se hai i mezzi economici e culturali a casa allora una scuola che ti
promuove a prescindere puo' anche andare bene, se non hai mezzi
culturali/economici una scuola del genere non puo' che farti
sprofondare ancor di piu' nell'ignoranza

quindi secondo me: scuola dell'obbligo fino ai 18 anni

NOTA: scuola dell'obbligo significa anche dare la possibilit� di
studiare e frequentarla con serenit� a tutti e quindi stato sociale
decente (inocuppazione, case popolari che non si svendono ecc. ecc.
ecc.)

e la farei unica con poche materie a scelte negli ultimi anni per
preparare all'universit�/percorso professionalizzante,

pero' ogni anno devi dimostrare di aver raggiunto le conoscenze minime
per accedere alla classe successiva, per farlo si potrebbero fare
esami ogni anno fatti in modo adeguato per valutare i risultati
raggiunti (incidentalmente sulla % di miglioramento di un congruo
numero di alunni passati sotto un prof/colleggio si potrebbe anche
fare valutazione docenti, ma sulla % di variazione del rendimento non
certo sulla % di alunni che raggiungono un dato voto), la organizzerei
in 3 cicli di 4 anni (elementari, medie, secondarie) per coprire dai 6
ai 18 anni
metterei anche la materna dai 2 ai 6 anni per la prima socializzazione/
scolarizzazione

se non fai cosi' come fai a considerare valido un diploma? varra' in
modo diverso a seconda di dove hai frequentato, ovvero non varra'
assolutamente nulla

certo se vogliamo premiare solo il censo allora continuiamo a smontare
la scuola

[arturo]

un docente deve essere Laureato.

il problema VERO è che LA LAUREA PER I DOCENTI E' GIA' PREVISTA DALLA
LEGGE......MA NESSUNO NE PARLA O CERCA DI FARLA APPLICARE.

Queste persone rovinano l'immagine dell'intera categoria.

D'ACCORDISSIMO

Saluti

[etabeta]

Post by fabio milito pagliara
in realta' la laurea e' obbligatoria dal 90, tutte le abilitazioni
fatte senza laurea sono in deroga perche' ancora non si e' creato un
percorso alternativo al diploma
Ecco appunto. Secondo il mio modesto parere QUESTO E' IL PROBLEMA! Comunque

è sicuramente uno dei nodi critici che non sblocca la nostra situazione.
Che fine ha fatto quella legge? Perché nessuno, tranne adesso tu ed io ne
parla? Perché non si avvia il percorso per renderla "attiva".

Secondo me questa dovrebbe essere uno degli obiettivi prioritari del
coordinamento adesso.
Spesso sono stato accusato di "volere male" al sindacato, ma nonostante
questo, proprio perché sono consapevole del ruolo di questa istituzione,
chiedo a tutti i colleghi: il sindacato non dovrebbe attivarsi per
sbloccare questa situazione? In caso contrario come potremmo muoverci
anche senza di esso?

Ciao

P.S. Ho perfino paura che dato che ci sono molti precari "in coda", non si
voglia attivare il percorso di formazione universitario per i docenti di
laboratorio (e quindi per tutti i docenti della scuola) perché non si
saprebbe come sistemarli (i precari). Però così siamo alle solite: dato
che con questo sistema il precariato esisterà sempre, la questione ITP non
sarà risolta mai. Bisognerebbe trovare una strada che tenga conto del
precariato ma nello stesso tempo consenta alla categoria di fare un passo
avanti.

[arturo]

Post by Stonehenge
Io inserirei anche la laurea obbligatoria, il diploma oggi non basta.
Oppure come tu dici, l'istruttore con il diploma ma senza la funzione
docente.

Ma non c'è già la legge che prevede che per gli insegnanti di tutti gli
ordini scolastici il titolo di accesso è la laurea?
Rimane semmai da sistemare il pregresso cioè i docenti già in servizio.
Giuridicamente l'equiparazione "ope legis" al VII livello non fa una
grinza a questo scopo. E questo al di la dei singoli pareri - tutti
rispettabili - di ciascuno: sia di quelli che ritengono che sia una
immonda usurpazione a chi ritiene che sia del tutto meritato. In mezzo a
questi estremi, secondo me, c'è la via dell'equiparazione come detto
sopra, che pare, alla fine, anche la più saggia.

Saluti

[Stonehenge]

Post by arturo
Ma non c'è già la legge che prevede che per gli insegnanti di tutti gli
ordini scolastici il titolo di accesso è la laurea?

Chiedilo agli ITP.
Domanda quanti di loro hanno un titolo superiore al Diploma.

Post by arturo
Rimane semmai da sistemare il pregresso cioè i docenti già in servizio.

Lasciamoli al VI livello fatta eccezioni per quelli che in questo
momento sono in possesso di laurea.

Post by arturo
c'è la via dell'equiparazione come detto sopra, che pare, alla fine, anche la
più saggia.

Io invece vedo due strade applicabili:

- dare il VII livello agli ITP
- solo a quelli con la laurea

[arturo]

Post by Stonehenge
- dare il VII livello agli ITP
- solo a quelli con la laurea

La risposta alla questione posta la devi dare non come Stonehenge che ha
le sue legittime idee ma come le darebbe il legislatore che,
istituzionalmente, tiene conto necessariamente di un quadro assai più
ampio, di quello che ciascuno di noi ha nella sua testa. Le nostre
personali rispettabilissime e legittime opinioni non sono sempre
sufficienti quando con esse soltanto cerchiamo di prevedere le possibili
scelte del legislatore.

Saluti